Jérôme Pimot, fondateur du CLAP, Collectif des livreurs autonomes des plateformes [1]

Interviewé par Anne Dufresne, chercheuse au GRESEA, Groupe de recherche pour une stratégie économique alternative.

AD – Entre le 8 et le 16 mars 2022 a eu lieu un procès dit « historique » accusant la plateforme Deliveroo de « travail dissimulé ». Tu en étais un des témoins principaux. Peux-tu nous expliquer quels étaient les acteurs en présence ?

JP – Dans ce procès, je me suis porté partie civile, mais je n’ai pas souhaité m’exprimer. C’est un choix. J’ai choisi de ne pas témoigner parce qu’il y avait déjà beaucoup de témoins, des livreurs qui n’avaient pas encore eu l’occasion de prendre la parole et de se soulager de toutes les choses qu’ils avaient vécues. Pour ma part, j’ai eu l’occasion de raconter mes expériences et revendications grâce au CLAP, depuis très longtemps, dans les médias, sur des podcasts, et notamment… à l’inspection du travail. Donc, tout ce que j’aurais pu dire avait déjà été entendu d’une manière ou d’une autre par le tribunal. Je le vois aussi aux questions que posent la juge et ses assesseurs qui connaissent très bien le dossier.

Être partie civile donne la possibilité d’avoir accès au dossier, aux pièces que les avocats s’échangent et donc de pouvoir réagir à ce que la partie adverse –Deliveroo– raconte, produit comme éléments. Cela m’a également permis d’aider les avocats pour aller chercher d’autres témoins. L’avocat Kevin Mention qui suit cette procédure pour la partie civile connaît lui aussi très bien le dossier. Il défend des livreurs aux prud’hommes depuis des années. Pour ce procès-ci, qui est le premier procès pénal en France concernant les livreurs, il est assisté par un avocat pénaliste. Ils forment un binôme efficace.

AD – Pour synthétiser, les plaignants côté travailleurs sont l’inspection du travail qui a mené l’enquête, l’URSAFF, les syndicats (CGT, Solidaires), et la centaine de livreurs partie civile. C’est bien ça ?

JP – Oui. Ici, il faut voir que c’est un procès au pénal. Quand on est au pénal, c’est pour la cause commune. Quand on va aux prud’hommes, c’est pour soi-même, en tant que travailleur. L’inspection du travail n’est pas plaignante à proprement parler, c’est elle qui a fait l’enquête entre 2016 et 2017. Sur base de celle-ci, l’Office central de lutte contre le travail illégal (OCLTI), les « gendarmes » du travail, a poursuivi et approfondi l’enquête. L’URSSAF, l’organe de collecte de cotisations sociales des entreprises, est aussi plaignante, car selon elle tout laisse à penser que Deliveroo utilise des travailleurs illégaux, des salariés déguisés. Donc, ils devraient être salariés, car c’est un manque à gagner phénoménal pour l’intérêt public. L’Urssaf réclame autour de 9 millions d’euros à Deliveroo pour l’absence de versement des cotisations sociales entre 2016 et 2017. J’ai donc cité là presque tout le banc des plaignants. S’y ajoute encore le syndicat national des transports légers (SNTL), syndicat −patronal− d’entreprises de courses, également appelé « du dernier kilomètre » qui emploie des coursiers salariés. Le SNTL attaque, car il estime que les plateformes font de la concurrence déloyale à ses affiliés. Ce syndicat estime entre 30 et 40 % la différence de coût du travail entre une plateforme usant d’indépendants et une PME employant des salariés. C’est marrant de voir un syndicat patronal et des syndicats de travailleurs sur le même banc. Côté syndicats, en plus de la CGT, déjà évoquée, il y a Sud-solidaires et la CNT-SO qui se constituent parties civiles, sans livreur, mais à titre Titre Morceau de papier qui représente un avoir, soit de propriété (actions), soit de créance à long terme (obligations) ; le titre est échangeable sur un marché financier, comme une Bourse, à un cours boursier déterminé par l’offre et la demande ; il donne droit à un revenu (dividende ou intérêt).
(en anglais : financial security) d’organisme de défense des travailleurs, qui considèrent avoir subi un préjudice du fait du modèle économique et social des plateformes, de l’ubérisation, de la gig economy, comme on veut l’appeler.

AD – Mais les syndicats que tu mentionnes n’étaient pas encore actifs pour les coursiers sur la période convoquée par le procès ?

JP - Non, c’est vrai, les syndicats n’étaient pas actifs pour les livreurs entre 2015 et 2017. Il n’y avait qu’un seul petit syndicat, à l’époque, la CGT à Bordeaux. Et puis le CLAP à Paris, collectif autonome né en 2017, qui n’a jamais été un syndicat à proprement parler. C’est un collectif, autonome donc, constitué de « livreurs devenus activistes », qui s’est donné, entre autres, le rôle de mobiliser et d’informer. On a découvert et révélé tout un tas de choses et ainsi grandement facilité le travail des journalistes et des chercheurs.

AD - Et peux-tu décrire le banc des accusés ?

JP - Du côté des accusés, quatre sont sur le banc : Tout d’abord, la société Deliveroo en tant que personne morale, représentée par un belge : M. Bogard. Il ressemble plus à un homme de paille qu’à autre chose, un punching-ball qui prend les coups à la place de William Shu (CEO localisé à Londres). William Shu aurait largement mérité d’être là parce que je crois que c’est le premier procès au pénal au monde contre Deliveroo. Sur le banc, on a aussi trois des principaux dirigeants de l’époque : les deux premiers general manager France successifs sur les période 2015-2016, puis 2016-2018. Ces general managers sont des mandataires de William Shu en France. Le quatrième était le responsable du service Service Fourniture d’un bien immatériel, avantage ou satisfaction d’un besoin, fourni par un prestataire (entreprise ou l’État) au public. Il s’oppose au terme de bien, qui désigne un produit matériel échangeable.
(en anglais : service) opérationnel. On pourrait l’appeler le chefaillon, le petit chef, le contremaître ou encore le sergent-chef. C’est celui qui drivait les livreurs, qui donnait les directives. Celui qui était le plus redouté parce que c’est lui qui les virait. Comme un directeur des ressources humaines, celui qui « moins on le voit, mieux on se porte ».

AD – Merci pour le cadrage détaillé des acteurs en présence. Une autre question m’intéresse tout particulièrement : comment avez-vous réussi à trouver la centaine de livreurs de l’époque prêts à se porter partie civile ?

JP – Notre avocat, Kevin Mention, a déjà représenté près de 500 livreurs au tribunal des prud’hommes, toutes plateformes confondues : Take eat Easy, Foodora, Deliveroo, Stuart, Frichti. Donc, il a quand même une bonne liste de livreurs qui avaient déjà été en procédures avec lui, auxquels s’ajoutent les livreurs qu’eux-mêmes connaissaient. En effet, il fallait tomber sur des livreurs qui travaillaient à cette époque-là, ce qui n’était pas évident. Ils sont tous passés à autre chose, grand bien leur fasse. On a aussi retrouvé les livreurs de 2015-2017 via les réseaux sociaux, Télégram, Facebook. Le Clap a fait une vidéo avec Kevin Mention, un didacticiel pour expliquer ce qu’est le pénal [2]. Beaucoup de gens entendent parler des prud’hommes depuis des années, mais un procès au pénal est d’une autre nature. Cela se passe au Palais de justice, et non au Conseil des Prud’hommes. En plus, c’est le nouveau Palais de justice à Paris, tout neuf. Ils l’ont construit presque pour nous, en 2014-2015. Cette vidéo explicative nous a permis de toucher beaucoup de livreurs sur Facebook et les réseaux sociaux ont joué leur rôle : on a commencé avec une dizaine et puis ça a été assez exponentiel jusqu’à plus d’une centaine.

AD – Mais, les livreurs qui se sont portés partie civile n’étaient pas tous présents ?

JP - Non, ils n’étaient pas tous là parce qu’ils sont représentés par leurs avocats. Mais quelques-uns ont quand même fait le déplacement, une petite dizaine. Le procès a commencé le mardi 8 avec une première audience protocolaire, annonçant le programme. Le mercredi 9, tous les témoins sont passés : les deux témoins de Deliveroo, les douze témoins de la partie civile, les témoins des syndicats, et enfin les parties civiles qui s’expriment elles aussi et sont interrogées par le tribunal, un peu comme des témoins.

Pour ma part, comme je le disais tout à l’heure, je ne me suis pas exprimé. Les choses importantes je les ai dites, ce qui a en partie motivé les enquêtes. En 2016, le Clap n’existait pas encore et j’étais le principal interlocuteur des médias et des chercheurs, parce qu’il n’y avait pas beaucoup de livreurs qui voulaient parler à ce moment-là.

AD – Maintenant que nous connaissons les protagonistes du procès, pourrais-tu revenir sur le chef d’accusation ?

JP − Le principal chef d’accusation, c’est la dissimulation de contrat de travail (de salariat) via le régime de l’auto-entrepreneuriat. Comme si les livreurs étaient des indépendants, comme s’ils étaient leur propre patron. Sauf que, dans les faits, avec ce travail il existe ce qu’on appelle de la subordination. En droit, à partir du moment où un travailleur est contrôlé, reçoit des ordres et/ou des sanctions, il est considéré de fait comme un salarié. Les plateformes ont beaucoup joué, et jouent encore, sur le fait que « les livreurs choisissent, décident d’être des indépendants ». C’est comme si ce choix suffisait pour les considérer comme indépendants. Maintenant, il n’est pas possible de travailler pour Deliveroo autrement qu’en tant que travailleur indépendant, et principalement auto-entrepreneur. Ce régime fiscal (parce que ce n’est pas un statut) créé en 2008 a beaucoup favorisé l’essor des plateformes, qui y ont vu une manne pour avoir accès à des travailleurs sans leur payer les cotisations sociales, sans les salarier. Ça a été le premier cheval de Troie de la destruction du salariat. Même si, dans ce secteur-là, il n’y a pas eu de destruction du salariat, car il n’a jamais existé. Sauf dans des entreprises de livraison, type Pizza Hut ou Sushi shop qui existaient préalablement. Les plateformes qui se définissent comme des plateformes de mise en relation n’ont toujours usé que d’auto-entrepreneurs, mais avec de la subordination. La loi française et les différentes jurisprudences qui ont fait loi au fur et à mesure disent bien que, s’il y a subordination c’est-à-dire ordre, contrôle, sanction, il y a salariat. Et le fait de le dissimuler, d’utiliser de la subordination avec des indépendants est pénalement répréhensible.

C’est ce qu’on appelle le travail illégal ou le salariat déguisé. Or, les livreurs pensent avoir le choix de s’inscrire comme indépendants, puisqu’ils se sont inscrits eux-mêmes sur auto-entrepreneur.net, le site de l’URSSAF. Ils pensent qu’ayant fait ce choix, ils ont décidé eux-mêmes. Et les plateformes surfent sur cet argument. Sauf que, dans la loi française : lien de subordination = ordre, contrôle, sanction = salariat. En fin de compte, ce ne sont pas les livreurs qui décident.

AD – C’est ce qu’on nomme la primauté des faits, n’est-ce pas ?

JP – Voilà, c’est la primauté des faits. C’est la façon de travailler qui détermine ton statut. Ce n’est pas ce que tu veux. Sur les réseaux sociaux, des livreurs nous disent : « On ne veut pas être salarié, pas être au SMIC avec un chef ». Et les plateformes ont vite fait de répéter : « Mais regardez, la majorité des livreurs ne veulent pas être salariés ». Sauf que le choix ne leur appartient pas. Aujourd’hui Uber Eats et Deliveroo revendiquent presque 100 000 livreurs en France (Uber Eats 70 000 et Deliveroo 22 000). S’ils disent tous « On ne veut pas être salarié », ça représente une force politique. Les plateformes ont gagné du temps pour avoir le maximum de livreurs. Elles ont aussi « bénéficié » du COVID et du confinement pour en avoir encore plus. Quand elles avaient quelques centaines de livreurs, elles pouvaient être répréhensibles, mais maintenant qu’elles en ont des centaines de milliers, voire des millions à l’échelle internationale, elles sont devenues une force politique, des outils de lobbying, à tous les échelons.

AD - Tu expliques que les plateformes sont des outils de lobbying. Mais ce sont aussi les gouvernements qui les ont fait éclore.

JP - Les gouvernements, en particulier en France, ont beaucoup joué le jeu, notamment en regardant ailleurs. Je pense qu’en Belgique on a un peu la même configuration. En France en tous les cas, les gouvernements se sont succédé : François Hollande, le socialiste, a fait la sourde oreille. Et puis, en 2017, en pleine campagne présidentielle, alors que le CLAP venait de naître, des gens comme Montebourg, Hamon, s’intéressaient un peu à nous. Il nous faisait du gringue pour qu’on vienne à leurs meetings. Parce que le CLAP avait déjà soulevé de vrais problèmes. Mais « on » ne se rendait pas compte… et puis il y avait d’autres problèmes… et puis ce n’était que quelques centaines de gars, ça ne représentait pas grand-chose. Seule la France Insoumise de Mélenchon a véritablement compris le danger et nous a longuement interrogé et donné la parole en public. Mais maintenant qu’on approche les 100 000 livreurs en France, ça devient un véritable problème, à tel point que le gouvernement Macron, en fin de mandat, essaye de construire un statut « à part entière » (un vrai statut là) pour ces « nouveaux travailleurs atypiques ». Évidemment, c’est pour faire le jeu des plateformes. Et il le fait en fin de mandat, dans l’urgence, comme si même lui doutait de se voir réélu. Finalement, l’absence de considération de l’ubérisation à temps, dès sa naissance, a fait que le monstre a grandi et devient maintenant au niveau politique quelque chose d’assez gargantuesque (godzillesque pour les plus jeunes).

AD – Quelles ont été les pistes développées par les avocats de la défense face aux chefs d’accusation de travail dissimulé et les questions posées par les éléments de subordination, etc. ?

JP - La première défense de la société Deliveroo, c’est de dire que ce procès ne doit pas être un procès politique, qu’il ne faut pas condamner la modernité.

Tu parles d’une modernité d’avoir numérisé le travail à la tâche post salariale du 19^e siècle. C’est comme dire que les idées de l’extrême droite, du terrorisme, de la pédophilie sont désormais modernes du fait qu’elles se diffusent désormais via les réseaux sociaux. Alors, oui ce sont des idées violentes… voire criminelles. Et là, avec Deliveroo on est au pénal, comme l’a été Zemmour avec ses condamnations pour incitation à la haine raciale, ou comme l’ont été des terroristes ou des pédophiles.

Après, l’avocat de Deliveroo, tente, un peu comme dans les films, de discréditer les témoins et parties civiles. « Regardez, ce témoin dit du mal de Deliveroo, mais il a pourtant commandé par l’appli 27 fois. » Ou : « Cet ancien livreur partie civile travaille désormais comme collaborateur d’un sénateur communiste... C’est donc un procès éminemment politique. » Il ne faudrait pas aborder l’angle politique, sauf que quelques instants plus tard, ce même avocat plaide la bonne foi et l’honnêteté de Deliveroo, car ils ont régulièrement été reçus par le ministère du Travail au moment de la loi travail en particulier. Ce qui me fait dire que Deliveroo est davantage une entreprise politique qu’un objet économique. Il n’y a qu’à voir l’argent qu’elle perd. Quasi dix ans après sa naissance en 2013 à Londres, elle n’a fait que perdre de l’argent. C’est bien que la finalité d’une telle entreprise est à chercher ailleurs. Comme Uber, par exemple, quand on voit les milliards perdus depuis toutes ces années sans beaucoup de rentabilité économique. Les bénéfices sont à chercher dans les manœuvres de lobbying qu’elles soient discrètes ou publiques comme l’énorme débauche d’argent, 200 M de $ en 2020 contre la loi californienne AB5 qui visait à salarier les travailleurs de plateformes. Si ça, ce n’est pas de la politique, qu’est-ce que c’est ?

AD - C’est bien de la politique, en effet. Mais revenons au procès en cours : comment va se défendre demain le responsable du service opérationnel ?

JP − Je pense que sa défense sera de dire : « Moi, je suivais les ordres ». Mais si ces ordres ne venaient pas de la direction nationale, ils devaient venir de Londres. Sauf qu’évidemment, William Chu, le big boss, localisé à Londres, n’est pas dans le box des accusés. Les managers accusés ont utilisé les mots suivants :« William Chu, oui, en effet, il donnait des grandes lignes qui après étaient répliquées », ce qui correspond à ce qu’ils nomment le « managing matriciel ». Autrement dit, des décisions sont prises à Londres au niveau international, puis chaque personne est sensée les répliquer juridiquement, techniquement, opérationnellement dans le pays qu’il a en charge. Mais, les managers qui se défendent aujourd’hui en disant « ce n’est pas nous » avaient quand même des marges de manœuvre pour mettre en place les contrats juridiquement.

AD – Vu que le procès se passe en France, peut-on dire que le droit du travail français soit particulièrement contraignant/protecteur, et dérange donc Deliveroo ?

JP – En effet, il est particulièrement protecteur. Alors, pour Deliveroo, c’est de la contrainte, évidemment. Mais, le droit du travail est aussi de moins en moins protecteur parce que Macron le startuper est passé par là. Il a été bien accompagné par les managers de plateforme qui, selon leur déclaration, gagnaient autour de 100 000 euros par an. On ne file pas 100 000 euros à un homme de paille qui dit « oui, oui, yes sir » à William Chu, en regardant ailleurs dès qu’il s’agit de questions sociales. Quand tu as l’ambition d’embaucher des milliers de travailleurs, tu es censé surveiller la loi.

Une des autres lignes de défense est la suivante : « nous, on était des directeurs nationaux, mais tout ce qui était juridique, cela venait du cabinet d’avocats Capstan », très gros cabinet « patronal » à Paris, à côté des Champs Élysées. C’est ce cabinet qui avalisait tout ce qui était de l’ordre du juridique. Donc, les contrats étaient établis à Londres, mais traduits en français, à la fois littérairement, mais aussi juridiquement. Donc, en effet, quand un cabinet comme Capstan dit que vos contrats sont en règle, que vous pouvez faire ceci ou cela, tu as envie de dire, comme ces deux responsables de Deliveroo : « Ce n’est pas nous, c’est Capstan ». À tout ce qui leur est reproché, c’est-à-dire le salariat déguisé, ils répondent quece n’est pas eux, qu’ils s’occupaient d’organiser des meetings, de développer l’activité sur de nouvelles villes en France, de l’opérationnel, du marketing, et des actions publiques. L’un des deux managers, Hugues Décosse, se vantait d’avoir été été invité par tous les cabinets, les ministères, et les agences gouvernementales pour « collaborer ». Invités par les instances nationales, ils ne pouvaient être que des gens honnêtes. Sauf à vouloir construire, via du lobbying, à vouloir protéger les plateformes.

AD – C’est clair. Mais, pour aller dans ton sens, ne peut-on pas dire c’est la loi travail qui est à l’origine de ce travail dissimulé des plateformes ? que, au commencement de ce travail dissimulé par les plateformes était la loi travail ?

JP - Oui. Je suis assez d’accord avec ça. Parce que grosso modo la loi travail, c’est la loi qui vise à amputer ou à renier tous les avantages sociaux liés au salariat. Elle a été accueillie par des mois de bataille, de manifestations et les plus violentes qu’on ait jamais vues depuis mai 1968 en termes de répression policière.

AD - C’est bien là que sont nées les nuits debout ?

JP – Oui, c’est bien ça. Ce sont des mois de manifestations. Cette loi est passée en force et c’est ça qui m’a poussé à aller dans la rue. La première fois qu’apparait la notion de « travailleurs de plateformes », c’est bien dans cette loi travail en 2016, dès les premiers textes, avant même les navettes parlementaires. Le texte disait que les travailleurs de plateforme, dont les livreurs, pourraient se voir accorder des avantages sociaux. L’idée n’était pas de nous salarier, mais de faire en sorte que les autoentrepreneurs de plateforme se voient accorder des avantages : le droit à de la formation professionnelle, le droit à une participation des plateformes à la protection sociale − c’est-à-dire aux assurances, aux mutuelles − , le droit de se syndiquer et le droit de faire grève. Enfin, on gagnait le droit de participer à « des mouvements concertés de refus d’effectuer nos prestations de service », autrement dit, le droit de grève. Ces quatre éléments − protection sociale, formation professionnelle, syndicalisation et grève − étaient assujettis à un cinquième paragraphe : tous ces avantages ne doivent pas viser à considérer les travailleurs de plateforme comme des employés, l’idée étant d’empêcher la requalification. À ce moment-là, un copain juriste m’a dit : « ce truc-là, Jérôme, c’est une bombe atomique. Il faut se battre ». Et donc j’ai pris mon sac et je suis descendu dans la rue. J’étais le seul livreur avec mon vélo. C’est en effet bien cette loi travail qui a fait que, quand j’ai vu que des gens commençaient à parler des travailleurs de plateforme, et pas dans le bon sens, je suis descendu dans la rue. Et c’est là que j’ai rencontré un gars d’un petit syndicat du service à la personne de la CGT (Confédération générale du travail) avec qui on a pu commencer à travailler. Pendant des années, j’ai essayé de sensibiliser la direction nationale CGT sans succès. Il a fallu attendre fin 2019, pour qu’elle s’occupe enfin des livreurs. Ce qui fait qu’on a perdu des années à ne pas pouvoir agir comme on aurait dû.

AD – Ma dernière question porte sur le duel d’interprétation de la jurisprudence. La Cour d’appel de Paris semble avoir rendu des décisions qui iraient dans le sens de Deliveroo, alors même que la Cour de cassation va dans l’autre sens.

JP – Oui, pour le moment, je n’ai pas connaissance en France de cours d’appel qui se soient prononcées pour les livreurs. Je ne sais pas pourquoi la Cour d’appel donne toujours raison aux plateformes alors que la Cour de cassation, au contraire, s’est prononcée favorablement pour les livreurs de Take it Easy en 2018 : « les livreurs sont suivis, contrôlés : ils évoluent dans un service organisé ». Cette décision est claire. En fait, ce n’est pas parce que ce sont des algorithmes que c’est compliqué à comprendre. Deliveroo dit que la décision de la Cour de cassation concerne Take-It Easy, qui est une société qui n’a rien à voir avec elle. En fait, c’est similaire : c’est de la pseudomise en relation avec des travailleurs qui sont contrôlés, organisés, etc. En plus, ayant bossé pour les deux plateformes, je peux dire que chez Deliveroo, c’est pire que chez Take-It Easy, qui n’avait pas les moyens de développer des outils aussi précis, aussi traqueurs que Deliveroo. Et c’est ça qui donnera les plannings implémentés sur les statistiques qui font que oui, la subordination deviendra algorithmique, et cela donnera lieu à toutes les dérives. En effet, comme ce n’est plus un être humain à qui on peut parler, il faut abonder dans son sens, sinon on a plus de boulot. Des psychologues du travail m’ont dit que ça crée ce qu’on appelle l’ « autoaccélération ». Ne sachant pas trop comment fonctionne l’algorithme, on est hyper zélé, quitte à prendre tous les risques pour avoir de bonnes statistiques, pour accéder à l’ouverture du planning dès 11 h. La façon dont ce travail est fait, c’est-à-dire avec cette autoaccélération, est hyper dangereuse. Deliveroo et Uber Eats nous payent à brûler des feux, à prendre des risques. À partir du moment où ton chiffre d’affaires Chiffre d’affaires Montant total des ventes d’une firme sur les opérations concernant principalement les activités centrales de celle-ci (donc hors vente immobilière et financière pour des entreprises qui n’opèrent pas traditionnellement sur ces marchés).
(en anglais : revenues ou net sales) est calculé en fonction de « ton rythme, tes performances et ta compétitivité » comme ils disent, tu es bien payé à prendre des risques. En plus, beaucoup de jeunes qui s’engagent dans le métier ne sont pas formés. Ils savent parfois à peine faire du vélo ou ils roulent très mal à scooter. Sauf qu’on n’est pas dans un jeu, on est dans la vraie vie avec de vrais feux rouges avec de vrais camions jusqu’à ce qu’il y ait eu des morts. Alors quand on parle des morts, les gars de Deliveroo sont « tristes ». Mais ça ne les empêche pas de continuer depuis des années.

AD - Merci Jérôme.

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Pour aller plus loin, consultez notre dossier spécial : Économie de plateformes.

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Anne Dufresne, "DELIVEROO, condamné pour travail dissimulé : Interview exclusif sur le déroulement du procès", Gresea, avril 2022.